СКБ Контур
Сайт Контура

С 10 июля 2018 года форум перешел в режим чтения!

Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход. Новые регистрации запрещены.

Уведомление

Icon
Error

3 Страницы<123>
Пользователи на по-мегабайтных тарифах
Дмитрий Кармазин Offline
#25 Оставлено : 8 октября 2009 г. 19:03:28(UTC)
Demonix

Ранг: Эксперт

Группы: Администратор форума, Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 28.06.2005(UTC)
Сообщений: 7 864
Откуда: Екатеринбург

Сказал «Спасибо»: 12 раз
Поблагодарили: 257 раз в 246 постах
Цитата:
Почему не предлагают, к нам приходили, предлагали, просили

А что просили то, бери да снижай цену.
От нас то что зависит? Гарантии? Как мы можем дать гарантию, что пользователь 100% скачает 200 мб в месяц?
Кармазин Дмитрий
Служба поддержки ЗАО "ПФ "СКБ Контур"
Dpon Offline
#17 Оставлено : 8 октября 2009 г. 19:04:10(UTC)
Ранг: Активист

Группы: Администратор форума, Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 11.01.2009(UTC)
Сообщений: 325
Откуда: Екатеринбург, Народной Воли 19а

Поблагодарили: 6 раз в 6 постах
Mashukov написал:
Dpon написал:
А Вы в курсе, сколько провайдеров работает на территории России???

Зачем мне это знать?
Более того, достаточно договориться с большинством крупных провайдеров в каждом регионе. Тогда их суб-провайдеры в большинстве своём автоматически получат льготную тарификацию на наш ресурс.
И ещё: провайдеры сами заинтересованы в этих договорах, т.к. для них это "деньги нахаляву".


Автоматическое получение льготной тарификации суб-провайдерами, не означает автоматическое снижение цен для конечного пользователя, и скорее всего придется договариваться и с суб-провайдерами.
Mashukov Offline
#24 Оставлено : 8 октября 2009 г. 19:06:04(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

Demonix написал:
Почему же они уже сейчас не предлагают такие условия?

Потому что провайдеры про конкретные варианты просто не знают.
Более того, я упираю сейчас именно на КН, а не на КЭ, т.к. снижать тарифы для уже раскрученых ресурсов - просто терять деньги - ведь трафик к ним уже есть и оплачивается по-полной.
С КН другая история - низкая стоимость доступа к ресурсу обеспечит появление трафика.
Очевидно, что трафик так и так появится, но в данном случае у провайдеров появляется прямая возможность привлечь доп клиентов и увеличить трафик у существующих.
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
NikosColev Offline
#26 Оставлено : 8 октября 2009 г. 19:19:44(UTC)
NikosColev

Ранг: Активист

Группы: Интернет-коммуникации, Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 14.03.2005(UTC)
Сообщений: 4 797
Откуда: г. Саратов

Сказал «Спасибо»: 30 раз
Поблагодарили: 51 раз в 40 постах
Demonix написал:
Цитата:
Почему не предлагают, к нам приходили, предлагали, просили
А что просили то, бери да снижай цену.
От нас то что зависит? Гарантии? Как мы можем дать гарантию, что пользователь 100% скачает 200 мб в месяц?
Ясно дело, что просили: использования нашего светлого имени в своей рекламе и агитации с нашей стороны. Предлагали именно дешёвый доступ к нашему ресурсу. Никаких гарантий никто, естественно, не просил. Но, повторюсь, мелкий был пров, мелкий, - мы им отказали... они долго и не выжили.
С уважением, Алексей Колесников.
Support / СОС:58,64 / СЦ:50,63,77
Errare humanum est, stultum est in errore perseverare
"Человек живет и движется среди того, что он видит; но он видит только то, что способен осознать." Поль Валери
"Поиски способов бездействия всегда составляли смысл и содержание моей жизни." Фернандо Пессоа
Богатство без работы; удовольствие без совести; наука без гуманности; знание без характера; политика без принципов; коммерция без морали и поклонение без жертв.
Смертные грехи по Махатма Ганди
Mashukov Offline
#18 Оставлено : 8 октября 2009 г. 19:21:39(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

Demonix написал:
А что просили то, бери да снижай цену.
От нас то что зависит? Гарантии? Как мы можем дать гарантию, что пользователь 100% скачает 200 мб в месяц?

От нас зависит то, что пользователь узнает о таком провайдере и такой возможности. Это интерес прова ))
А гарантии - тут очень просто.
Либо скидка будет зависеть от объёма (неудобно, но как вариант)
Либо просто льготный тариф независимо от объёма. Ведь пров не получает прибыль только при объёме 0 Мб. В остальных случаях он в выигрыше.
Подчёркиваю - он не тратит на эту фишку ни копейки.
Dpon написал:
Автоматическое получение льготной тарификации суб-провайдерами, не означает автоматическое снижение цен для конечного пользователя, и скорее всего придется договариваться и с суб-провайдерами.

может быть. Хотя какой им резон завышать цену? Или к другому суб-прову клиент уйдёт или просто подключаться не будет.
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
evc Offline
#27 Оставлено : 9 октября 2009 г. 2:42:40(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 07.02.2008(UTC)
Сообщений: 46
Откуда: СОС Саратов, Пенза; СЦ Москва, Самара.

Звучит приблизительно так (опустим тот факт, что крупные СОСы завязаны на нескольких провайдеров с горячим резервированием, с обязательствами по трафику и т.д.)..... Ну так вот, приходим мы к провайдеру и говорим, слышь мы тут К-Н собираемся продвигать, трафик повышать, правда продукт новый, гарантировать не будем.....НО прирост трафика будет....ты уж поверь....Yes Дай-ка своим клиентам скидку(нашим)... Cool
Пров: -"А если не дам, то чо? Не будешь трафик генерить или к другим уйдешь Smile ? "....

Так вот, это я к тому, что организационно-технические мероприятия по переходу от одного прова к другому....слишком дороги, тем более в наш век конкуренции (не сильно цены друг от друга отличаются). Т.е. способов давления на прова нет. И не стоят этой заморочки. Более того, провы и так соглашаются практически всегда на скидку в случае повышения трафика и для клиентов! и для операторов типа СЦ и тарифы у них для этого предусмотрены. Вы просто путаете моменты....дешевле для СОСа(СЦ)/Контура или для клиента...
Вы почитайте мой предыдущий пост, мне кажется там все ясно написано. Наши, например, клиенты разбросаны по куче провайдеров...со всеми и не договоришься....с одним может и можно, но смысл? Только Контур может решить этот вопрос, тем более он как раз подключен к центру обмена трафиком Very Happy
Но опять же смысла большого нет.....всем и так понятно, что в стране куча ресурсов, постоянно идет повышение объемов трафика и постоянно падает цена....вы помониторьте рынок и сравните хотя бы как упала цена на голосовой трафик с 90-го года и как упала на инет.....думаю будете шокированы...

Ну нет у нас сейчас конкурентной борьбы за контент-провайдеров...НЕТ... и инструментов нет и практики нет.... Рано еще....

Эдуард В. Чендев
ген.директор ООО РПЦ "Партнер"
Z.Виталий Offline
#28 Оставлено : 9 октября 2009 г. 3:40:49(UTC)
Z.Виталий

Ранг: Активист

Группы: Представитель СЦ
Зарегистрирован: 02.04.2008(UTC)
Сообщений: 1 343
Откуда: г.Тула

Сказал «Спасибо»: 30 раз
Поблагодарили: 47 раз в 42 постах
Завязаться с провайдерами, это конечно интересная мысль, но...
Никто не будет в серьез рассматривать эту ситуацию без определенного предварительного анализа...
Для того, что бы "дядечка" - владелец того самого провайдера, пошел на это соглашение, ему нужно принести цифры, как уже было сказано ранее: "на тарелочке с голубой каёмочкой", где будет ЧЕТКО расписана его выгода: увеличение прибыли за счет прироста трафика, с учетом уменьшения цены... («закон спроса и предложения» еще не отменяли).
А такой анализ стоит денег, причем не маленьких, с учетом территориального разброса нашего присутствия (прошу прошения, присутствия Контура), да и количество провайдеров, представленных в регионах, не идет в плюс этой идее.
ИМХО Это слишком сложные "телодвижения" для того результата (в нынешнем развитии рынка представления доступа в интернет), который можно ожидать.

С Уважением, Зотов Виталий Николаевич
Сервисный Центр "Эдвайзер", 0247, г.Тула
ospp@advise.tsnet.ru
Mashukov Offline
#29 Оставлено : 9 октября 2009 г. 13:31:50(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

evc написал:
Вы просто путаете моменты....дешевле для СОСа(СЦ)/Контура или для клиента...

Эдуард, у меня складывается впечатление, что мы говорим с Вами на разных языках.
При чём здесь СОСы?
Я предлагаю договорится с провайдерами, к которым подключаются наши клиенты, чтобы они предоставляли скидку на трафик от нашего ресурса.
И разговор с провайдером будет выглядеть примерно так:
- Привет. Мы тут новый проект запустили. Но наши клиенты говорят, что подключатся только когда трафик подешевеет. Предлагаем тебе трафик от нашего ресурса по льготному тарифу сделать, а мы будем клиентов, которые в твоей зоне покрытия, к тебе рекомендовать. Кстати, контент уникальный, так что трафик сплошняком дополнительным будет по отношению к существующему.
- А если не дам скидки?
- Тогда и ты и мы мимо денег пролетим, потому как у нас меньше пользователей подключится, а у тебя, соответсвенно, меньше доп трафика будет, да и тот, в основном, на безлитмитках. Кроме того, там, где ты с другими провами по покрытию пересекаешься, мы с ними договоримся, и от тебя клиенты к ним уйдут. Оно тебе надо?

Z.Виталий написал:

Никто не будет в серьез рассматривать эту ситуацию без определенного предварительного анализа...
...
А такой анализ стоит денег, причем не маленьких

можно, конечно, и серёзнейшие маркетинговые исследования провести и ещё куда-нть денег вбухать. Тока зачем?
выгода провайдера достаточно очевидна.
Z.Виталий написал:
количество провайдеров, представленных в регионах, не идет в плюс этой идее.

То, что провов довольно много - нам только на руку, т.к. если не договоримся с одним, можно будет договориться с другим, а возможная потеря клиентов для прова достаточно весомый аргумент.
Z.Виталий написал:

ИМХО Это слишком сложные "телодвижения" для того результата (в нынешнем развитии рынка представления доступа в интернет), который можно ожидать.

волков бояться - в лес не ходить
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
evc Offline
#30 Оставлено : 9 октября 2009 г. 15:28:41(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 07.02.2008(UTC)
Сообщений: 46
Откуда: СОС Саратов, Пенза; СЦ Москва, Самара.

Иван, ей богу, вы сначала спрашивате причем здесь СОСы и тут же ниже отвечаете......

Я же уже объяснял, что есть два варианта, рассмотрим в третий раз, гы Smile :
1) договариваться СОСам для своих клиентов..... смысла особо нет, так как у СОСа и так скидки от объема, и он платит тоже прову и тоже хочет сэкономить (тут важно знать, как подключен СОС-лимитка чистая, лимитка, когда платишь за превуалирующий трафик или безлимитка).
Но договориться можно только со своим провом, а как же клиенты других провов? Я не говорю, что так делать нельзя, делают....и у нас в Саратове делают.... Только не будет ожидаемого эффекта повышения продаж, НЕ БУДЕТ! Массовости нет!

Мы лично и так скидки делаем в зависимости от экономической ситуации....без всякой привязки к трафику... А Контур, кстати, за эти потуги скидку на свой продукт не сделает... Да и билинг перепрограмировать каждому прову, та еще работка ))

2) Договариваться Контуру, как контент провайдеру... Вот здесь смысл имеется, только чую я Контур тоже все считает и тоже давит на провов и тоже экономит, это выливается в экономию расходов и далее в формирование цены продукта)). Вы хотите маркетинговый эффект сюда привинтить....вот тут стоит подумать...
А пока прямых инструментов нет....надеюсь пока)


Эдуард В. Чендев
ген.директор ООО РПЦ "Партнер"
NikosColev Offline
#31 Оставлено : 9 октября 2009 г. 15:36:12(UTC)
NikosColev

Ранг: Активист

Группы: Интернет-коммуникации, Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 14.03.2005(UTC)
Сообщений: 4 797
Откуда: г. Саратов

Сказал «Спасибо»: 30 раз
Поблагодарили: 51 раз в 40 постах
evc написал:
Да и билинг перепрограмировать каждому прову, та еще работка ))
Если имеется в виду вычленение трафика клиента до ресурса СОСа из общего тарифа, то прову можно поступить проще, - ввести тариф "Контур-Экстерн" по которому можно попасть только на сайт "КЭ", ну или ещё какие то ограниченные ресурсы.
С уважением, Алексей Колесников.
Support / СОС:58,64 / СЦ:50,63,77
Errare humanum est, stultum est in errore perseverare
"Человек живет и движется среди того, что он видит; но он видит только то, что способен осознать." Поль Валери
"Поиски способов бездействия всегда составляли смысл и содержание моей жизни." Фернандо Пессоа
Богатство без работы; удовольствие без совести; наука без гуманности; знание без характера; политика без принципов; коммерция без морали и поклонение без жертв.
Смертные грехи по Махатма Ганди
evc Offline
#33 Оставлено : 9 октября 2009 г. 15:51:59(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 07.02.2008(UTC)
Сообщений: 46
Откуда: СОС Саратов, Пенза; СЦ Москва, Самара.

Не все так просто.... Волгателеком для этого использует разные входы... У меня дома их пресловутый JDSL, аж три входа. Т.е. хочешь получить определенные прелести, отсоединись и зайди под другим логином. Одновременно никак... Не будут провы заморачиваться.... Мне вот уже писать на эту тему надоело в этом топике, а тут из-за какого то одного СОСа целые мероприятия проводить Wall Bash

Эдуард В. Чендев
ген.директор ООО РПЦ "Партнер"
Mashukov Offline
#32 Оставлено : 9 октября 2009 г. 16:51:50(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

evc написал:
Иван, ей богу, вы сначала спрашивате причем здесь СОСы и тут же ниже отвечаете.....

Эдуард, у меня только желание понять. Возможно, что я не улавливаю какого-то технического нюанса, которого просто не знаю.
Мне не понятно - какая разница - как подключён СОС, если:
1. есть клиент, подключённый к какому-нибудь Кабинет
2. он платит (условно) - 3 руб/Мб входящего трафика
3. я предлагаю Контуру договориться с Кабинет, чтобы входящий трафик с определённого адреса для всех клиентов Кабинета считался по 1,5 руб./Мб, мотивируя это тем, что трафик дополнительный и возникнет только при низкой цене на трафик

Согласен, есть провы, у которых биллинговая система гвоздями на 200 приколочена и в асфальт закатана - не изменить.
Но ведь есть и такие, где руками сделана. Вот с ними и договариваться.
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
Дмитрий Кармазин Offline
#34 Оставлено : 9 октября 2009 г. 17:14:01(UTC)
Demonix

Ранг: Эксперт

Группы: Администратор форума, Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 28.06.2005(UTC)
Сообщений: 7 864
Откуда: Екатеринбург

Сказал «Спасибо»: 12 раз
Поблагодарили: 257 раз в 246 постах
А есть реальные выкладки от организации по стоимости траффика? Сколько она потеряет, сколько приобретет в тех или иных условиях?
А то у кабинета даже тарифа по 3 рубля за метр нет для юрлиц. Обсуждаете тут сферического коня в вакууме...
Кармазин Дмитрий
Служба поддержки ЗАО "ПФ "СКБ Контур"
Mashukov Offline
#35 Оставлено : 9 октября 2009 г. 17:43:23(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

Demonix написал:
А есть реальные выкладки от организации по стоимости траффика? Сколько она потеряет, сколько приобретет в тех или иных условиях?
А то у кабинета даже тарифа по 3 рубля за метр нет для юрлиц. Обсуждаете тут сферического коня в вакууме...

Кабинет:
Базовый - 1,5 руб/Мб
Кабинет-5Гб - 5Гб предоплаченного трафика + 0,7 руб/Мб сверх предоплаченного
Кабинет-20Гб - 20Гб предоплаченного трафика + 0,5 руб/Мб сверх предоплаченного

Если для всех тарифов сделать стоимость трафика с нашего сервера 0,5 руб/Мб, то на Базовом экономия составит 1 руб/Мб. При 200Мб/мес экономия 2400 руб.
При том, что 200 Мб - это в районе 100 запросов, т.е. в среднем 5 запросов/рабочий день
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
evc Offline
#36 Оставлено : 9 октября 2009 г. 21:04:59(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 07.02.2008(UTC)
Сообщений: 46
Откуда: СОС Саратов, Пенза; СЦ Москва, Самара.


Локальный траффик, конечно, провы могут как угодно тарифицировать....это их самый сладкий хлеб)) Если не лень билинг дорабатывать.

НО!! Изначально К-Н не локальный контент для СОСа и для прова к которому СОС подключен, значит особо скидок не будет и стоит ли тратить столько сил всего лишь на одного
прова в регионе? А если на всех, то опять же легче Контуру, так что смотрим мой предыдущий пост.

Если речь идет про локальный контент, то опять же в основном все провы делают на свой (в их сети) трафик значительную скидку.
Конечно, если вы не в списке локального контента, можете попросить своего прова туда вас включить. Со всеми провами все равно не договоритесь. И смысл?
Т.е. кому то сделаете хорошо, а остальным? А сколько времени и сил на это убьете? Повысятся на столько продажи?

Вопрос должен ставиться так:
Как сделать скидку на трафик всем клиентам внутри региона, чтобы цена усилий и затрат на эти действия, была значительно ниже полученного эффекта?
Ответ: Никак, если внутри региона нет точки обмена траффиком между провами и разработанных методов скидок локальным контент провайдерам.
Как сделать скидку на трафик всем клиентам К-Н в стране, чтобы цена усилий и затрат на эти действия, была значительно ниже полученного эффекта?
Ответ: Я вообще не знаю таких прецендентов, чтобы какому-то отдельно взятому контент-провайдеру в РФ такое удалось Cool
Ну Контур может и сможет от своей точки что-то получить, да и получает, смотри предыдущий пост.

Эдуард В. Чендев
ген.директор ООО РПЦ "Партнер"
Mashukov Offline
#37 Оставлено : 12 октября 2009 г. 13:10:03(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

evc написал:

Со всеми провами все равно не договоритесь. И смысл? Т.е. кому то сделаете хорошо, а остальным? А сколько времени и сил на это убьете? Повысятся на столько продажи?

Согласен, что договориться со всеми провами тяжко будет, особенно если задаться такой целью и таким образом подняв стоимость вопроса Smile . Поэтому предлагаю сделать предложение провам, но не убиваться сильно за эту идею.
Может в самом деле что-то типа открытой оферты сделать как Яндекс. В конце концов, не нам одним это надо.
В таком случае вопрос окупаемости вообще стоять не будет, т.к. с нашей стороны затраты тоже минимальны будут.

То, что некоторые провы не сочтут предложение интересным и поэтому не всем пользователям хорошо будет - ну это жаль, конечно. Но не смертельно. Нет никаких сложностей объяснить клиенту, что такой-то пров захотел пойти навстречу нашим клиентам, а такой-то нет. Кстати, мы, СКБ Контур, в этой ситуации так и так выигрышно выглядеть будем Wink
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
И-катерина Offline
#39 Оставлено : 16 октября 2009 г. 14:18:50(UTC)
И-катерина

Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 26.02.2006(UTC)
Сообщений: 12
Откуда: Екатеринбург

Сказала «Спасибо»: 3 раз
Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
я пока читала, пришла к выводу, что Консультант лучше... о_О
Александр Шапошников Offline
#41 Оставлено : 20 октября 2009 г. 17:35:57(UTC)
Александр Шапошников

Ранг: Новичок

Группы: Представитель СЦ, Участник
Зарегистрирован: 16.07.2005(UTC)
Сообщений: 47
Откуда: Улан-Удэ

Сказал «Спасибо»: 1 раз
Сама идея снижения трафика пользователям Контур-норматива бредоваяWall Bash .
Пользователь не имеющий своей справочно-правовой системы ищет документы через обычные поисковики например Яндекс.
И тоже таким образом тратит свой трафик пожалуй еще в большем размере чем используя Контур-Норматив. Если следовать выше приведенным предложениям то тогда можно попросить скидку на трафик для тех кто пользуется тем или иным поисковикомSmile .
С уважением, Шапошников Александр
Дмитрий Кармазин Offline
#40 Оставлено : 20 октября 2009 г. 17:43:25(UTC)
Demonix

Ранг: Эксперт

Группы: Администратор форума, Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 28.06.2005(UTC)
Сообщений: 7 864
Откуда: Екатеринбург

Сказал «Спасибо»: 12 раз
Поблагодарили: 257 раз в 246 постах
И-катерина написал:
я пока читала, пришла к выводу, что Консультант лучше... о_О

Чем?
Кармазин Дмитрий
Служба поддержки ЗАО "ПФ "СКБ Контур"
Mashukov Offline
#42 Оставлено : 20 октября 2009 г. 17:54:57(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 30.09.2009(UTC)
Сообщений: 19
Откуда: Екатеринбург. ИКЦ

Александр Шапошников написал:
Пользователь не имеющий своей справочно-правовой системы ищет документы через обычные поисковики например Яндекс.

Smile
во-первых:
какое неудачное сравнение ))))
предлагаю Вам, Александр, ознакомиться с условиями Яндекс.Локальная сеть и сделать соответствующие выводы )))
во-вторых:
по роду деятельности мне постоянно приходится общаться с бухгалтерами - та или иная справочная система стоит у подавляющего большинства из них. На крайняк они ставят нелицензионки ))))
А искать нужные документы в веб-мусорке - это даже не прошлый, а позапрошлый век )))
С уважением, Машуков Иван
ЗАО ПФ "СКБ Контур"
г. Екатеринбург
RSS Лента  Atom Лента
Пользователи, просматривающие эту тему
Гость
3 Страницы<123>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.


Страница сгенерирована за 0,239 секунды.