СКБ Контур
Сайт Контура

С 10 июля 2018 года форум перешел в режим чтения!

Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход. Новые регистрации запрещены.

Уведомление

Icon
Error

А это вообще дорого? Как оценить?
Alka Offline
#1 Оставлено : 25 июля 2005 г. 23:23:08(UTC)
Alka

Ранг: Эксперт

Группы: Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 18.03.2005(UTC)
Сообщений: 235
Откуда: Екатеринбург

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
«Контур-Экстерн» - это удобно. Можно ли посчитать выгоду от использования автоматической стиральной машины? Загрузил, подождал, всё готово. Так и у нас – загрузил отчет, отправил и получил ответ из налоговой инспекции. А сколько сэкономленных усилий? Выгода очевидна.
Шагивалиева Вероника,
куратор отдела обучения и сертификации
Laroux_old Offline
#2 Оставлено : 8 сентября 2005 г. 23:02:41(UTC)
Laroux_old

Ранг: Активист

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 11.03.2005(UTC)
Сообщений: 288
Откуда: г. Краснодар

Была тут давеча перепалка на форуме Кубани по поводу подключений вообще и стоимости в частности.

Есть несколько наиболее распространенных причин отказов (перечислю по значимости):
1. Почему мы должны вообще за это кому-то платить?
2. Позиция руководителя: у меня есть бухгалтер, которому я плачу деньги. В том числе и за это. Пусть отрабатывает свою зряработанную плату.
3. Видели (слышали) уже про это. Нет, не будем подключаться - еще больше головной боли приобретем - мы то уж точно знаем.
4. А за доступ в Интернет для использования этого кто будет платить? Тоже мы?
5. Ес-но часто и густо: ДОРОГО!!! Вы что?! Столько денег и за что?
Ну и так далее...

Предлагаю продолжить...
С уважением, Высоцкий Роман Григорьевич
ООО "НовАГ-Сервис", СОС НО Краснодарского края
Asb Offline
#4 Оставлено : 9 сентября 2005 г. 16:02:59(UTC)
Asb

Ранг: Активист

Группы: Участник
Зарегистрирован: 01.04.2005(UTC)
Сообщений: 122
Откуда: Омск

Полагаю вышеперечисленные причины отказа слышат все, но они же являются типовыми манипуляциями. За каждым из перечисленных отказов стоит более глобальная причина. Вот именно ее и необходимо узнать.
На самом деле фразы типовые и звучат слово в слово одинаково во всех регионах именно по тому, что они ТИПОВЫЕ.

Например бухгалтер говорит:"ДОРОГО!!! Вы что?! Столько денег и за что?", а на самом деле она вчера получила втык от директора и не хочет с ним общаться.

Во всяком случае стоимость годового абонентского обслуживания соизмерима с суммарными затратами, которые несет предприятие отчитываясь на бумаге. Вся причина в том, что эти суммарные годовые затраты никто никогда не считал, и их тратят по умолчанию, потому что НАДО. Здесь может быть очень много статей расходов, начиная с канцелярских принадлежностей и заканчивая временем когда бухгалтер отсутствует на рабочем месте, находясь в инспекции.

Как-то в разговоре с Антоном Сизовым от него прозвучало предложение организовать тренинг по продажам. Идея стоит обсуждения.Cool
gorra Offline
#6 Оставлено : 9 сентября 2005 г. 18:18:27(UTC)
gorra

Ранг: Активист

Группы: Представитель Регионального СЦ, Представитель СЦ
Зарегистрирован: 10.03.2005(UTC)
Сообщений: 70
Откуда: Владимир

Идея о тренинге не просто стоит обсуждения. Этот тренинг нужен.

А вот по поводу затрат и расчета "выгодности" подключения к КЭ. Мы работаем еще с ПФ по программе Verba - передача отчетности по электронке. Так вот - некоторым особо считающим деньги руководителям и бухгалтерам мы предоставляли подобный расчет. У нас выходило что подключение к той системе окупается при первой-же отчетности на предприятии, где работает свыше 600 человек.
И в общем-то действует. Там достаточно подробно описаны все расходы в том и другом случае.
Если нужно образец этого расчета попробую найти и вывесить здесь.
interservice.ru
Дмитрий Offline
#8 Оставлено : 9 сентября 2005 г. 19:09:13(UTC)
Ранг: Активист

Группы: Участник
Зарегистрирован: 15.03.2005(UTC)
Сообщений: 198
Откуда: Смоленск

gorra написал:

Если нужно образец этого расчета попробую найти и вывесить здесь.

:up: Весьма любопытно-с!
С уважением, Дмитрий Акинчиков
ООО "Гарант Телеком" (г.Смоленск)
Леди Offline
#3 Оставлено : 9 сентября 2005 г. 20:58:04(UTC)
Леди

Ранг: Активист

Группы: Представитель Регионального СЦ, Представитель СЦ
Зарегистрирован: 21.03.2005(UTC)
Сообщений: 460
Откуда: Рязань

Laroux написал:

Есть несколько наиболее распространенных причин отказов (перечислю по значимости):
1. Почему мы должны вообще за это кому-то платить?
2. Позиция руководителя: у меня есть бухгалтер, которому я плачу деньги. В том числе и за это. Пусть отрабатывает свою зряработанную плату.
3. Видели (слышали) уже про это. Нет, не будем подключаться - еще больше головной боли приобретем - мы то уж точно знаем.
4. А за доступ в Интернет для использования этого кто будет платить? Тоже мы?
5. Ес-но часто и густо: ДОРОГО!!! Вы что?! Столько денег и за что?
Ну и так далее...

Предлагаю продолжить...



Просто добавлю:
6. Пока не будет принят закон или подписан приказ об обязательном подключении не будем и все, а так вы нас не имеете право заставить.
7. Зачем бухгалтеру эта программа, если можно уйти на пол дня по магазинам, а как буд-то пол дня проторчала в ИФНС сдавая отчетность.
8. Да у нас не то что Интернета нет, у нас и компьютера нет.
9. Бухгалтера лет так за 40 считают, что это новшество им не к чему. Лучше ручками все пересчитать и отнести на бумаге, так будет надежно. Вроде в руках держишь отчет, а тут все по воздуху летит. А вдруг улетит не туда.Laughing
Ведущий специалист, Письменная Юлия
Региональный сервисный центр ООО "СУ БЭСТ"
Alka Offline
#7 Оставлено : 12 сентября 2005 г. 0:02:53(UTC)
Alka

Ранг: Эксперт

Группы: Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 18.03.2005(UTC)
Сообщений: 235
Откуда: Екатеринбург

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
gorra написал:
А вот по поводу затрат и расчета "выгодности" подключения к КЭ. Мы работаем еще с ПФ по программе Verba - передача отчетности по электронке. Так вот - некоторым особо считающим деньги руководителям и бухгалтерам мы предоставляли подобный расчет. У нас выходило что подключение к той системе окупается при первой-же отчетности на предприятии, где работает свыше 600 человек.
И в общем-то действует. Там достаточно подробно описаны все расходы в том и другом случае.
Если нужно образец этого расчета попробую найти и вывесить здесь.

Очень хочется ознакомиться с расчетом!
Хочу добавить, что на новом сайте системы Контур-Экстерн планируется вывести автоматический подсчет оптимальных тарифов, а также и некий счетчик затрат на сдачу отчетности "на бумаге", так что Ваша помощь была бы очень актуальна.
Шагивалиева Вероника,
куратор отдела обучения и сертификации
Egorova Ekaterina Offline
#5 Оставлено : 21 сентября 2005 г. 16:28:10(UTC)
Egorova Ekaterina

Ранг: Активист

Группы: Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 15.08.2005(UTC)
Сообщений: 109
Откуда: Контур Санкт-Петербург

Asb написал:
Полагаю вышеперечисленные причины отказа слышат все, но они же являются типовыми манипуляциями.

Во всяком случае стоимость годового абонентского обслуживания соизмерима с суммарными затратами, которые несет предприятие отчитываясь на бумаге. Вся причина в том, что эти суммарные годовые затраты никто никогда не считал, и их тратят по умолчанию, потому что НАДО. Здесь может быть очень много статей расходов, начиная с канцелярских принадлежностей и заканчивая временем когда бухгалтер отсутствует на рабочем месте, находясь в инспекции.


1. консерватизм+недоверие (правильно, вдруг "улетит не туда"?!), так принято, а те, кто привык анализировать затраты, понимает, что в данном случае это муторно (в каких единицах формализовать время, которое бухгалтер отсутствует на рабочем месте), как в данном случае перевести на сокращение общих затрат оптимизацию труда бухгалтера - это потребует пересмотра отношения самого бухгалтера к работе (кропотливо, но зато уж точно правильно и точно попадает по адресу/быстро-экстерн! и вроде бы приходит подтверждение спецоператора, но уж как-то эфемерно все это, на экране да в цифирках), а многие в этом вопросе консервативны.
2. в самом деле, как посчитать съэкономленное время? что об этом говорят методики оптимизации бизнес-процессов? они в большинстве своем "убитые" за психологию и предлагают всех перевоспитать с ориентировкой на информационное общество. Собственно, тренинги. Чтобы уметь ответить в тон на типовые манипуляции.
Если бы в мире господствовала исключительно логика - все мужчины пользовались бы женским седлом.© Кларисса Пинкола Естес.
Laroux_old Offline
#10 Оставлено : 22 сентября 2005 г. 19:57:32(UTC)
Laroux_old

Ранг: Активист

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 11.03.2005(UTC)
Сообщений: 288
Откуда: г. Краснодар

Хочу спросить: никто не пробовал распространять "Контур-Экстерн" через уже подключенных клиентов?

Ведь одно дело, когда предлагает сам СОС - он на этом зарабатывает (ну или пытается Smile). Хорошо, если предлагает ИФНС - это лучше, хотя тоже "доверять особо этим самым ИФНС не стоит" - сплошь и рядом такое мнение у клиентов. А вот когда буху Лене позвонит бух Света и скажет: "Ленка, я тут начала сдавать отчеты через Интернет. Какой кайф, слушай!" - вот в этом случае думаю 99,9%, что Лена, мягко говоря, "заинтересуется".

Это я описал как я вижу - думаю попробовать. А вот как на самом деле? Поделитесь...
С уважением, Высоцкий Роман Григорьевич
ООО "НовАГ-Сервис", СОС НО Краснодарского края
Leskei Offline
#11 Оставлено : 23 сентября 2005 г. 17:30:37(UTC)
Leskei

Ранг: Активист

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 10.03.2005(UTC)
Сообщений: 194
Откуда: Ульяновск

Сказал «Спасибо»: 6 раз
Поблагодарили: 2 раз в 2 постах
Laroux написал:
Хочу спросить: никто не пробовал распространять "Контур-Экстерн" через уже подключенных клиентов?

Ведь одно дело, когда предлагает сам СОС - он на этом зарабатывает (ну или пытается Smile). Хорошо, если предлагает ИФНС - это лучше, хотя тоже "доверять особо этим самым ИФНС не стоит" - сплошь и рядом такое мнение у клиентов. А вот когда буху Лене позвонит бух Света и скажет: "Ленка, я тут начала сдавать отчеты через Интернет. Какой кайф, слушай!" - вот в этом случае думаю 99,9%, что Лена, мягко говоря, "заинтересуется".

Это я описал как я вижу - думаю попробовать. А вот как на самом деле? Поделитесь...

Вкладывайте подключившимся рекламку, типа 5% скидки тому, кто принесет, при условии, что скажет от кого пришел!
Smile
Или 2 "бухгалтерских" календарика с вашими телефонами и - все равно 2-й подруге отдадут из соседней фирмы.
Или "подключи друга и получи $10 (c) МТС" - для ЧП шников может сойти...
Вариантов - масса, одним словом.
Ульяновский филиал ФГУП "ЦентрИнформ", СОС 73 рег.
Мельник Алексей
Hitpower Offline
#9 Оставлено : 15 марта 2006 г. 23:38:06(UTC)
Ранг: Новичок

Группы: Участник
Зарегистрирован: 19.10.2005(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Смоленск

gorra написал:
Так вот - некоторым особо считающим деньги руководителям и бухгалтерам мы предоставляли подобный расчет. У нас выходило что подключение к той системе окупается при первой-же отчетности на предприятии, где работает свыше 600 человек.
И в общем-то действует. Там достаточно подробно описаны все расходы в том и другом случае.
Если нужно образец этого расчета попробую найти и вывесить здесь.


Хотелось бы посмотреть на расчет, если он есть. :blink:

Многие бухгалтера отказываются по причине того, что их руководитель не желает платить за обязанности бухгалтера, или в следствие отсутствия денег в организации (зачастую).
С уважением, Качер Илья Сергеевич.
Laroux Offline
#13 Оставлено : 16 марта 2006 г. 0:30:05(UTC)
Laroux

Ранг: Активист

Группы: Представитель Спец. Оператора Связи
Зарегистрирован: 16.01.2006(UTC)
Сообщений: 1 355
Откуда: г. Краснодар

Поблагодарили: 2 раз в 2 постах
Кстати да! Я уже часом и забыл про этот топик, но вот хорошо, что напомнили.

Дайте же расчет, если он действительно готовый есть. А то самому как-то недосуг все...
COC ЗАО "Орбита" 09 15 20 23 26 61 регионы
Высоцкий Роман, otchet@@otchet-online.ru
shmax Offline
#12 Оставлено : 19 марта 2006 г. 6:38:46(UTC)
Ранг: Участник

Группы: Представитель Регионального СЦ
Зарегистрирован: 04.02.2006(UTC)
Сообщений: 155
Откуда: Новосибирск

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Leskei написал:
Laroux написал:
Хочу спросить: никто не пробовал распространять "Контур-Экстерн" через уже подключенных клиентов?

Ведь одно дело, когда предлагает сам СОС - он на этом зарабатывает (ну или пытается Smile). Хорошо, если предлагает ИФНС - это лучше, хотя тоже "доверять особо этим самым ИФНС не стоит" - сплошь и рядом такое мнение у клиентов. А вот когда буху Лене позвонит бух Света и скажет: "Ленка, я тут начала сдавать отчеты через Интернет. Какой кайф, слушай!" - вот в этом случае думаю 99,9%, что Лена, мягко говоря, "заинтересуется".

Это я описал как я вижу - думаю попробовать. А вот как на самом деле? Поделитесь...

Вкладывайте подключившимся рекламку, типа 5% скидки тому, кто принесет, при условии, что скажет от кого пришел!
Smile
Или 2 "бухгалтерских" календарика с вашими телефонами и - все равно 2-й подруге отдадут из соседней фирмы.
Или "подключи друга и получи $10 (c) МТС" - для ЧП шников может сойти...
Вариантов - масса, одним словом.


Практиковал я обещание 5% скидки, в случае рекомендации другим организациям, но затруднюсь ответить принесло ли это какие то положительные результаты. Однозначно могу сказать, что когда клиент сверхдоволен нашей работой(при чем именно работой, а не системой), то он рекомендует нас налево и направо, даже и не зная ни о какой скидке. Таких примеров у нас хватает.
С уважением, Пырьев Максим
ООО "Контур-Новосибирск", региональный СЦ по Новосибирской области
icq 326826680
gk Offline
#14 Оставлено : 30 мая 2006 г. 23:18:02(UTC)
Ранг: Участник

Группы: Сотрудник СКБ Контур
Зарегистрирован: 14.11.2005(UTC)
Сообщений: 14
Откуда: Челябинск

Мы у себя разработали памятку, которой пользуются наши менеджеры по продажам при разговорах с бухгалтерами и руководителями, когда их уговаривают.
Часть взяли из топика Волкова Л., часть сами написали.
Можно использовать, это работает.

Для чего нужна система сдачи отчетности ч/з Интернет для предприятия (бухгалтера и руководителя)?

Что всем давно известно:
отсутствие необходимости ходить в налоговые инспекции
стоять там в очередях
мерзнуть или страдать от духоты в зависимости от времени года
отсутствие необходимости распечатывать кипы бумаги
отчитываться за разные организации и в разные ИФНС с одного рабочего места из офиса
возможность сдавать отчетность до 23:59 последнего дня….
И т.д…..

Что еще можно добавить, какая еще может быть польза для бухгалтера, если он использует систему КЭ
В системе «Контур-Экстерн» бухгалтер полностью может контролировать процесс сдачи и движения документов
Сформировал налогоплательщик отчет, например, в 1С отчет, где-то его проверил, например в неизвестно какой версии 1С:Налогоплательщика. По почте послал. Ждет. Не известно: дошел ли отчет до ИФНС, соответствует ли он последним форматам, проверила ли его налоговая и т.д. По истечению определенного времени плательщик скорее всего узнает об этом. Но в тот момент, когда плательщик ждет ответов, он абсолютно ни на что не может влиять. А если последний день сдачи отчетности и суммы налогов велики?

Подключаясь к системе Интернет-отчетности, бухгалтер попадает в "информационное поле" профессионалов, работающих на конкурентном рынке и реально заинтересованных в том, чтобы процесс представления отчетности у этого бухгалтера прошел максимально гладко и ровно. Бухгалтер не остается уже один на один с процессом сдачи отчетности!
У хороших, давно работающих на массовом рынке операторов есть:
- консультационные линии, до которых всегда можно дозвониться и получить грамотный ответ, причем в последние дни отчетного периода - до 24.00;
- автоматизированные процедуры проверки отчетности, которые минимизируют вероятность получить "отлуп" из налоговой;
- подробные справочные ресурсы по заполнению всех форм отчетности, интегрированные прямо в программные комплексы;
- отлаженные системы контроля доставки документов и мониторинга производительности серверов, позволяющие обеспечить безукоризненную четкость отработки регламентов документооборота
Не работая с системами Интернет-отчетности, бухгалтер и не догадывается, что все это возможно, и, более того, является "нормой жизни". А еще ведь разработчики постоянно занимаются совершенствованием программных комплексов, внесением в них нового функционала. Про возможность получения выписок из лицевого счета тоже, наверное, только ленивый не слышал, а вот возможность отправлять и получать из ИФНС произвольные письма, подписанные ЭЦП, возможность отчитывать Пенсионный фонд и органы статистики в ряде регионов - это относительно недавние новости от ведущих разработчиков!

Использование Интернета как базы знаний в вопросах налогового регулирования и как базы арбитражной практики
Более того, подключаясь к системе Интернет-отчетности, бухгалтер открывает для себя возможности Интернета, а это и законодательство, разъяснения специалистов и юристов, арбитражная практика, форумы, где можно задать вопросы и т.д. Все это поднимает квалификацию бухгалтера и ускоряет время для решения сложных вопросов. Это сейчас также является нормой жизни, если бухгалтер пользуется Интернетом для своей работы, то глупо не использовать систему сдачи отчетности через Интернет. В конце концов многие ведь сейчас использует систему Клиент –банк и никто не скажет, что это бесполезное занятие.

В системе «Контур-Экстерн» пользователь полностью освобожден от обновления форматов и от работы отслеживать обновления
«Контур-Экстерн» - он-лайн технология, позволяющая с использованием принципа «единого окна» формировать, проверять и отслеживать все стадии прохождения документов. Поэтому: формирование, проверка, получение подтверждения спецоператора связи происходит в режиме реального времени, т.е. сразу. Он-лайн технология позволяет НЕ ЗАБОТИТЬСЯ от обновлениях системы, т.к. все обновления форм и алгоритмов проверки происходят вне зависимости от пользователя. Иначе бухгалтеру всегда необходимо быть «начеку», если форматы изменились, то необходимо это отследить, скачать изменение и установить это изменение. Все знают, что любое изменение может повлечь за собой сбой в системе на любом из этапов. В системе «Контур-Экстерн» думать об этом даже не нужно! Все это попросту отпадает вследствие более прогрессивной технологии.
Задача квалифицированного бухгалтера правильно сформировать отчетность, а не думать о том – обовлена у него программа или нет. Бухгалтер, работая в системе «Контур-Экстерн», занимается своим делом!

Что дает РУКОВОДИТЕЛЮ подключение к КЭ?
Повторю еще раз
Задача квалифицированного бухгалтера правильно сформировать отчетность, а не думать о том – обовлена у него программа или нет. Бухгалтер, работая в системе «Контур-Экстерн», занимается своим делом! Не зря ведь организация вкладывается в квалификацию бухгалтера, никто не будет вкладываться в обучение только для того, чтобы бухгалтер больше ездил и стоял в очередях (это на тот случай, когда руководитель говорит: «я плачу деньги за то, что бухгалтер ездит в налоговую и сдает отчетность»Wink
Я уже говорил про стандарт, когда бухгалтер в своей работе использует ресурсы Интернета, это влияет на качество и скорость решения многих вопрос, что, в свою очередь, непосредственно влияет на отсутствие штрафов, блокировок счетов и как следствие, уничтожает многие проблемы именно руководителя «на корню».

Вообще-то, чем меньше бухгалтер отлучается со своего рабочего места, тем лучше для всех сотрудников, в том числе для руководителя.
Во-первых, бухгалтер может попросту злоупотреблять поездками. Никто ведь не проверил, что он освободился из налоговой в пятницу до обеда.
Во-вторых, бизнес часто теряет в оперативности. Например нужно срочно подписать, отослать платежки, посмотреть состояние р/с, подписать какие-то документы и т.д., непланово, бухгалтера нет, будет только на следующий день утром. Итог, деньги не перечислены, нет инф. о состоянии р/с - приняли неправильное финансовое решение, все как обычно в спешке.
Итог:о как минимум задержка в заключении договора, проблемы с финансами, а как максимум уход клиента, он может завтра передумать или, еще хуже, спровоцирован наезд со стороны кредиторов. Руководителю это надо?

Дорого или нет?

Давайте поговорим в терминах затрат.

Делите стоимость на 1 м-ц.
Основная система налогообложения (ежемесячная отчетность)
Например, стоимость подключения и обслуживания стандарт. Это ВСЯ налоговая и бухгалтерская отчетность

Подключение (разовый платеж) 3250, ежегодно 3750.
В м-ц (первый год) - 583р
Во второй год и каждый последующий – 312р.
Это менее 15-й части от среднемесячного оклада бухгалтера, а реально в м-ц бухгалтер тратит 15-ю часть времени на отчеты???? Больше.

Если организация находится на основной системе налогообложения, то бухгалтер должен сдать как минимум (в идеальном случае без корректировок) 55 отчетов

НДС 12
Прибыль 12
ЕСН 12
страховые взносы в ПФ 12
Баланс (3 формы, 1, 2, 4) 3
Имущество 4
Итого отчетов 55

Т.е. стоимость каждого приезда бухгалтера в первый год – 127 руб.
Во второй и каждый последующий – 68 руб.

На эти деньги можно, например, полтора раза поесть в кафе!!!!

ЕНВД, УСН
Например, стоимость подключения и обслуживания малый бизнес. Это только ежеквартальная налоговая и бухгалтерская отчетность

Подключение (разовый платеж) 1750, ежегодно 1750.
В м-ц (первый год) - 290руб.
Во второй год и каждый последующий- 145руб.

Это менее 20-й части от среднемесячного оклада бухгалтера, а реально в м-ц бухгалтер тратит 20-ю часть времени на отчеты???? Несомненно, больше!

Если организация находится на УСН, ЕНВД, то бухгалтер должен сдать как минимум (в идеальном случае без корректировок) 8 отчетов

НДС
прибыль
ЕСН
Расчет авансовых платежей в ПФ 4
Баланс (3 формы, 1, 2, 4)
Имущество
декларация ЕНВД или УСН 4
Итого отчетов 8

Т.е. стоимость каждого приезда бухгалтера в первый год – 437 руб.
Во второй и каждый последующий – 218 руб.

Понятно, что в этих расчетах не учтены затраты на водителя, амортизацию, вполне вероятные затраты на больничные, в случае простуды бухгалтера и т.д.

Вывод:
Исходя из вышеизложенных расчетов видно, что затраты на подключение к системе «Контур-Экстерн» вполне соответствуют разумному подходу в бизнесе и являются финансово выгодными для организации.


Кстати, к разговору, как подсчитать экономические потери бухгалтера, водителя, амортизацию в случае, если сдаются отчеты по почте есть в приаттаченном файле. Понятно, что расчеты приближенные, но реальные. В этом файле я сравниваю экономику в случае подключения к системе и если бухгалтер ездит на машине на почту.
Вложение(я):
economy KA.xls (32kb) загружен 728 раз(а).
RSS Лента  Atom Лента
Пользователи, просматривающие эту тему
Гость
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.


Страница сгенерирована за 0,433 секунды.